(INTERVJU) Simona Klemenčič o jeziku: Starejši se lahko od mlajših učimo, kakšna bo slovenščina čez desetletja

Bojan Tomažič, 9.11.2020
Vlado Pivec

Govori več kot 20 jezikov. "Če si primerjalni jezikoslovec, to ni tako nemogoče, kot se sliši. Za jezikoslovca, ki pozna zakone razvoja jezika, so si različni jeziki v globini lahko precej podobni. Obstajajo tudi veliko bolj čudaški hobiji, kot je obsesivno učenje jezikov. Nekateri ljudje delajo hiše iz vžigalic."

​Piše leposlovje, dobila je nekaj priznanj za kratke zgodbe, naslednje leto naj bi pri založbi Litera izšel njen prvi roman Hiša brez ogledal. "Veliko refleksij o jeziku je v njem. Drugače pa je to antiutopična pripoved o ledeni dobi in pandemiji." Prvo verzijo knjige je končala en teden prej, preden smo imeli spomladi prvič karanteno. "Če bi jo dokončala pol leta prej, bi me imeli za vizionarko," se nasmehne.

Dr. Simona Klemenčič iz Laškega, Haloz in Ljubljane dela v Inštitutu za slovenski jezik Frana Ramovša Znanstvenoraziskovalnega centra Slovenske akademije znanosti in umetnosti (ZRC SAZU). Kot etimologinja sodeluje pri nastanku novega slovarja slovenskega jezika, predava tudi na Filozofski fakulteti Univerze v Ljubljani, na oddelku za primerjalno in splošno jezikoslovje uči historično fonetiko indoevropskih jezikov, pregled indoevropskih jezikov, indoevropsko dialektologijo, indoevropske starožitnosti, je članica upravnega odbora Mednarodne lingvistične olimpijade (IOL) in Azijsko-pacifiške lingvistične olimpijade (APLO).

So mi eni rekli, da ste ful fajn profesorica in mentorica.

To pomeni, da sem premalo zahtevna?

Jezik je živ organizem s svojo voljo

Sem mislil, da boste najprej obdelali moj ful fajn. Vas zaboli v ušesu ob takšnih besedah?

Niti malo. Tudi sama to že dolgo uporabljam. Tudi besedi profesor in mentor sta v slovenščini tujki. Če pomislite, bi lahko namesto obeh rekli kar učitelj. Jezik ni nekaj statičnega. Kar smo se včeraj v šoli učili kot normo, je danes že zastarelo. Tudi generacije naših staršev in starih staršev je motilo, kako se izražamo mi, nas pa so motili kakšni njihovi izrazi, ki so se nam zdeli čisto za časom. Moj stari ata je še elkal, izgovarjal l na koncu besede, ko je bral: je bil, je šel. Tako so ga naučili v šoli. Njega je motila izgovarjava z u na koncu besede. Za našo generacijo in naslednje pa je to norma in elkanje ful smešno.

image
"Ste vedeli, da so iz srbščine ali hrvaščine prevzete besede vzhičen, dostojanstven, lebdeti, očarati, osupniti, čestitati, motriti, malenkost, celo zdravo in živijo?"
Vlado Pivec
Jeziki, ki jih govori
Simona Klemenčič poleg večine slovanskih in romanskih ter nemščine govori še litovsko. Nekateri od jezikov, ki jih zna, pa so zelo stari in niso več v rabi, denimo hetitščina, stara grščina in stara indijščina. Kako je izbirala, se odločala za učenje? "Zelo različno. Študirala sem primerjalno jezikoslovje slovanskih jezikov in primerjalno jezikoslovje indoevropskih jezikov, znanje različnih jezikov je osnova tega študija. Zadnje čase se posvečam znakovnemu jeziku, finščini in madžarščini."

Sleng mladih je torej del slovenskega jezika.

Spremembe v jezikih se vedno začnejo v majhni skupini govorcev. Nekateri pojavi so muhe enodnevnice, rodijo se v neki situaciji in z njo umrejo. Nekatere besede in spremembe pa zaživijo in postanejo del jezika. Starejši se lahko od mlajših učimo, kakšna bo slovenščina čez desetletja.

Mene ubija od kje. Ko to slišim v pogovornih oddajah na radiu in televiziji, preklopim. Zaradi te rabe ne vem, kako se je končala kriminalistična serija Jezero, ker je po tistem nisem več gledal. Sem bil na literarnem večeru, kjer so prebrali odlomek iz prevedenega romana švicarske pisateljice in naenkrat - od kje. Zakaj ne od kod?

Kod in tod, ki sta besedi s spoštljivo zgodovino, počasi izginjata. Na mesto od kod in do kod stopata v govorjenem jeziku od kje, do kje. V knjižni rabi je zveza od kod, do kod seveda sprejemljivejša, vendar pa jezik živi svoje življenje in govorce težko prisilimo, da bi se izražali s sredstvi, ki jim zvenijo umetno. Tako tudi ne uporabljamo več nekaterih starih knjižnih besed, dasiravno so se zdele govorcem prejšnjih generacij lepa slovenščina. Mene zmoti, ko me avtomatska blagajna pozove "uporabite vašo kartico" namesto svoje. Tudi povratni svojilni zaimek izginja iz jezika.

Uf, to se mi vendarle zdi preveč popustljivo. Svoje mora ostati. In bom poskusil še enkrat udariti po od kje. Če v Ljubljani tako rečejo, nam v Mariboru tega ni treba vsiljevati. Kaj pa na to rečete?

Ne bi rekla, da je to značilnost ljubljanskega govora, bolj govora mlajših generacij, ki jim ni toliko mar za normo. Zakaj bi pa kdo komu kaj vsiljeval? Treba je seveda razlikovati, kaj je v knjižnem ali sporazumevalnem jeziku zaželeno in kaj je dopustno. Vi le govorite od kod, to je lepše. Ni pa več napačno reči tudi od kje. Na koncu odloča pogostost rabe.

image
Simona Klemenčič: "Paradoksalno je ravno pretirana skrb za čistost in lepoto jezika med največjimi nevarnostmi za njegov obstoj."
Vlado Pivec
Imamo odličen izobraževalni sistem
"Slovenski dijaki so lani na lingvistični olimpijadi v Koreji z veliko prednostjo premagali ekipe s celega sveta, pa tudi sicer naši dijaki na mednarodnih znanstvenih olimpijadah vedno znova dokazujejo, da so izjemni," opomni Simona Klemenčič. Kolegi iz tujine jo sprašujejo za recept za uspeh. "Imamo odličen izobraževalni sistem in ogromno ljudi, ki se ukvarjajo z mladino tudi zunaj svojih obveznosti," jim pove.

Kot etimologinja verjetno bolj evidentirate nove besede kot nove napake?

Kot etimologinja lahko povem, kakšna je etimologija, izvor kakšne besede. Bi pa vendarle opozorila na dve napaki, ki se dogajata govorcem slovenščine zaradi vpliva angleščine: imena jezikov se ne pišejo z veliko začetnico - ni Angleški jezik, ampak je angleški jezik. Druga napaka, ki se pogosto dogaja, je raba angleškega sistema pri prečrkovanju iz drugih pisav, recimo cirilice ali japonske ali korejske pisave. Ime države ni Kazakhstan, ampak je Kazahstan, in ni tsunami, temveč je cunami. Imamo svoj sistem! Nekoč je študentka pri mojem predmetu v seminarski nalogi rusko besedo za žival, transkribirano v angleščino, prepisala kot outsa in ni ugotovila, da gre za ovco.

Tako, kot je Angležem navada

V Levstikovih časih je bila nevarna nemščina, on je zato opozarjal, da je jezik podeželja pravi in ne ponemščena meščanska govorica. Zdaj imamo angleščino, pred katero se moramo ubraniti. Bo spet podeželje v pomoč?

Prešeren pa je na podobno idejo svojih sodobnikov sarkastično pripomnil: "O, zlati vek zdaj muzam kranjskim pride!" Jezik podeželja niti približno ne zadošča za vse, kar potrebujemo. Novih besed se ni treba bati. Če vzamete v roke katerega od etimoloških slovarjev, boste morda presenečeni, kako veliko besedja je prevzetega. Iz praslovanščine je podedovanih precej manj besed, kot bi si kdo mislil. Pa ni zaradi tega slovenščina nič manj prava, naša, je pa bogatejša za množico novih pojmov in novih pomenov.

Kako torej lahko preprečimo, da mladi ne bi govorili, kot bi Levstik rekel, tako, kot je Angležem navada?

Ne moremo. Sam vpliv angleščine ni razlog za preplah. Med jeziki sveta je po številu govorcev slovenščina v zgornjih petih odstotkih. Ne, ni pomota. Obstaja nekaj jezikovnih gigantov: kitajska skupina, angleščina, španščina, a z njimi se nima smisla primerjati, ker imajo poseben status. Petindevetdeset odstotkov jezikov na svetu pa ima manj govorcev kot slovenščina, ki zaradi vpliva angleščine ni še prav nič ogrožena. Kje je danes nemščina, ki smo se je tako bali? Kje je srbščina s hrvaščino? Skoraj nobenega vpliva na slovenščino nimata več. Jezikoslovec David Crystal je pred leti na predavanju na Filozofski fakulteti v Ljubljani rekel nekako takole: Če stremite k temu, da mora mlajša generacija govoriti v skladu s pravili, boste nekaj dosegli, a manj, kot bi želeli, če pa boste vztrajali in sankcionirali napačno rabo, se vam bo uprla. A da ne govorimo lepo? Potem pa ne bomo sploh, bodo rekli in bodo posegli po drugem, manj rigidnem sistemu, kot se je marsikje že zgodilo.

Primer dvoumnosti: Naše meso je meso pravih slovenskih mesarjev

Oho, spet zaznavam, da je nam novinarjem bilo vcepljene več jezikovne rigidnosti, kot smo menili.

Ravno na radiu, televiziji in v časopisju mora biti jezik najbolj v skladu z normo, zato je prav na novinarjih zelo velika odgovornost za lep jezik. Ljudje bodo vedno želeli vedeti, kako je pravilno. Knjižni jezik potrebujemo, potrebujemo normo, pravila, da se lahko sporazumevamo in da jezik ne razpade, a treba je presoditi, kdaj je vztrajanje pri nekem pravilu neživljenjsko. Ne morete celim skupinam govorcev reči, da je z njihovo slovenščino nekaj narobe, če pa zanje funkcionira bolje kot to, kar bi mi želeli, da govorijo. Jezik ne sme biti bojno polje. Jezik je skorajda živ organizem s svojo voljo.

Jezikoslovci seveda morate povedati, kaj je prav in kaj ne, in šole tudi. Se spomnim, da je moj kasnejši profesor slovenščine Tomo Korošec imel na televiziji 5 minut za boljši jezik. V tedniku 7 dni so imeli Branko Gradišnik, Jože Toporišič in Velemir Gjurin dolga leta rubriko Jezikovni pogovori. Imeli smo Jezikovno razsodišče. To nam je bilo v pomoč. Zdaj je podobnih svetovalnic na spletu seveda tudi veliko. Ali za katero veste, koliko klikov ima?

Jezikovna svetovalnica na naslovu Svetovalnica.zrc-sazu.si je servis Inštituta za slovenski jezik ZRC SAZU, kjer jezikoslovci odgovarjamo na vprašanja, povezana z jezikom. Verjetno poznate tudi izjemno popularni slovarski portal Fran, na katerem beležimo povprečno blizu 90 tisoč iskanj dnevno, razvijamo pa tudi različico Franček s šolskim slovarjem slovenskega jezika in svetovalnico za učitelje. Viri za pravilno slovenščino so oddaljeni le klik od uporabnika.

Dr. Korošec je tudi analiziral jezik časnikarjev. Smejali smo se naslovom v slogu Jutri streljanje rezervnih oficirjev.

Aha. Naše meso je meso pravih slovenskih mesarjev. Tu gre za dvoumnosti, ki se jim je včasih tudi težko izogniti in se pojavljajo v vsakem naravnem jeziku. Logiki so izdelali jezik, v katerem takšne zadrege kot zgoraj ne bi bile mogoče, ker sledi pravilom formalne logike; imenuje se lojban, izgovori se ložban. Izkazalo se je, da tudi to ni optimalna rešitev. Kako bi v logični jezik prevedli streljanje rezervnih oficirjev? Ali res vemo, kaj je govorec želel povedati? Kaj bi se pa zgodilo s humorjem, če bi bil jezik nedvoumen? Vrsta šal temelji na možnosti nestandardne interpretacije.

image
Vsaka misel leti.
Vlado Pivec
Hatuša, Çatalhöyük in Gobekli Tepe
"Na mojem profilu na družbenih omrežjih se najdejo selfiji ob Kitajskem zidu, korejskih palačah, indijskih hinduističnih templjih, a to so bili večinoma poldnevni izleti na slikovita mesta sredi zelo delovnega tedna na lingvistični olimpijadi," o potovanjih, ki jih ima rada, pripoveduje Simona Klemenčič. "Z možem pa se potepava z malo večjim avtom, ki je hkrati spalnica in shramba. Tako sva videla vse od Hadrijanovega zidu in bretonskih megalitskih spomenikov do takih mest, kot so Hatuša, Çatalhöyük in Gobekli Tepe. Prišla sva vse do zidu na sirski meji, kjer naju je ustavila in zaslišala turška protiteroristična enota. Zelo postavni fantje, a niti selfija z zidom za na facebook niso pustili narediti. Imava pa selfi iz pisarne komisarja Montalbana in enega pred stavbo rosenheimske policije. Pa sliko hiše gospodične Marple. Mnogi zanimivi kraji še pridejo na vrsto."

Iz hrvaščine in srbščine smo zdaj prenehali jemati besede. Se jih je prej veliko prijelo?

Po drugih slovanskih jezikih smo posegli že zelo zgodaj v času razvoja slovenščine, ko smo izčrpali, kar je ponujalo podeželje. Morda niste vedeli, da so iz srbščine ali hrvaščine prevzete tudi besede kot vzhičen, dostojanstven, lebdeti, očarati, osupniti, čestitati, motriti, malenkost, celo zdravo in živijo. Nekaj teh prevzetih besed je danes neločljiv del slovenskega besedja, nekaj pa jih tone v pozabo, kot so izginile tudi realije iz življenja v prejšnjem času. Mimogrede, kako se slovensko reče človeku, ki ne zna plavati? Tone.

Greva risat je edino pravilno

Katera napaka pri uporabi jezika pa vas najbolj zaskeli? Tega, da naši politiki ne znajo govoriti, ni treba posebej poudarjati. Na spletu, kjer je veliko sovražnega govora, je tudi veliko do jezika sovražnega govora. Da so tujke trd oreh. Da trenirki rečejo trenerka, da uporabljajo ne moram. Kaj bi še omenili?

Nekatere napake me pa res zabolijo, predvsem, če ljudje po nepotrebnem uporabljajo besede v napačnem pomenu. Pri tem je razumljivo, če se to zgodi pod vplivom drugega jezika, kot danes mladina uporablja besedo patetičen v pomenu beden, ki je prišel iz angleščine, in ne več v pomenu pretirano vznesen. Včasih pa za napačno rabo preprosto ni opravičila, ampak gre za neznanje, recimo pri besedah androgin, hkrati moški in ženski element, in androgen, moški spolni hormon, ki se pogosto zamenjujeta. Seveda tudi napake postanejo del jezika in če je raba pogosta, moramo leksikografi tudi pomene, ki so glede na etimologijo napačni, sčasoma vključiti v slovar, smo pa zraven namrgodeni. Druga stvar, ki me zelo zmoti, pa je raba knjižne slovenščine v komunikaciji z majhnimi otroki. To nima nobenega smisla. Vsak govorec se mora naučiti, da se doma govori drugače kot na proslavi pred publiko. Starši in vzgojitelji bi morali zaupati otrokom, da se bodo naučili preklapljati med zvrstmi jezika, tako kot so se vsi drugi. Pridi, bova šla risati, je recimo hiperkorektni zmazek, ne pa knjižna slovenščina. Slovenščina ima namenilnik: greva risat! Videla sem tudi, kako so otroka, ki je govoril knjižno slovenščino, vrstniki izločili iz družbe. Ej, je šepetal en osemletnik drugemu, daj mu kaj vzemi, boš slišal, kako reče: vrni mi.

Ja, otroci so kruti do tistih, ki niso življenjski.

Ljudje, ki pri majhnem otroku forsirajo - no, ponujajo - angleščino, da bo njihov otrok izobražen, gredo pa še korak naprej. Če ni eden od staršev ali drugih bližnjih naravni govorec angleščine, s tem ne naredijo dosti dobrega in otroku odvzamejo čas, ko bi se lahko učil številnih odtenkov materinščine ter s tem zgodaj ozavestil možnosti izražanja na veliko bolj kompleksni ravni. Mnogi od teh dobro mislečih staršev govorijo zelo slabo angleško. Poleg tega je angleščina tako vseprisotna, da je načrtno zgodnje učenje povsem nepotrebno. Učitelji angleščine vedo povedati, da otroci, ki so se že predhodno učili angleško, pridejo k temu šolskemu predmetu z varljivim občutkom, da se jim ni treba učiti, in nekateri imajo prav zaradi tega kasneje težave. Za majhnega otroka, ki bi mu želeli zgodaj ponuditi možnost učenja tujega jezika, je dobra izbira kakšen drug slovanski jezik, kot je ruščina, saj se bo relativno hitro dosti naučil, še posebej pa bi izpostavila slovaščino in hrvaščino, dva jezika, ki sta najbližja slovenščini. Teh dveh jezikov se otroci naučijo igraje.

Prej kitajske

pismenke kot latinica

Katerega jezika še se lahko otrok lažje nauči kot odrasel?

Priporočala bi tudi kitajščino, ki ima zelo preprosto slovnico, otroci pa lažje usvojijo tudi intonacijo, ki predstavlja največjo težavo za odrasle, ki se učijo kitajsko. Kitajska pisava je pa še posebno privlačna za majhne otroke, saj je pri mnogih osnovnih znakih mogoče razpoznati, kaj predstavljajo. Kitajskih pismenk se otroci lahko začnejo učiti že pri treh letih, medtem ko jim razumevanje principa latinične pisave dela še težave. Dober prvi tuji jezik je tudi planski jezik esperanto, saj je izredno preprost.

Vi govorite esperanto. S kom se pogovarjate? Na potovanjih v hotelih, na tržnicah in gostilnah gotovo ne? Ali pač?

Obstaja veliko izvirne literature v esperantu. Slovenski pisatelj, prevajalec in mislec Vinko Ošlak je prevedel in napisal vrsto knjig, med temi v letošnjem letu knjigo razmišljanj v esperantu Araneaĵo en la kapo. Tudi na ulici boste srečali ljudi, ki se pogovarjajo v esperantu. S kolegi na jezikovni olimpijadi pa včasih preklapljamo iz jezika v jezik, tudi esperanto. Med njimi so ljudje, ki govorijo več jezikov kot jaz in bolje.

image
"Beseda pesimizem ne sodi v isti stavek kot beseda slovenščina."
Vlado Pivec
Vse, kar vam je v pomoč, je prav

Slovenščina je torej, če ob koncu povzamem, sodoben jezik. In pesimizem je odveč.

Slovenščina ima vse, kar imajo veliki. Funkcionira v vseh položajih, v vseh zvrsteh, se spreminja in razvija. Ima preteklost in prihodnost. Beseda pesimizem ne sodi v isti stavek kot beseda slovenščina.

Četudi bo na radiu in televiziji v pogovornih oddajah in televizijskih serijah samo še ljubljanščina?

Tudi to se spreminja, novi mediji so dali glas prav vsem, vsa narečja so zastopana na spletu, na lokalnih radijskih in televizijskih postajah. Znane pesmi, ki so prevedene v knjižno slovenščino, se pojavijo še s prevodi v prekmurščino, ljubljanščino … Včasih pa govorci iz drugih pokrajin mislimo, da je nekaj ljubljanščina, ko gre v resnici za knjižni jezik, recimo naglaševanje prislovov: mrzló, hladnó. Nam Štajercem to nekako ne zveni prav, a ni ljubljanščina, prav tako kot besede s polglasnikom, kot je megla ali pes. Ljubljanski govor nekatere značilnosti pač deli s knjižnim jezikom. Govorci iz osrednjih pokrajin se pa zdaj tudi navajajo, da imajo druge pokrajine drugačne sisteme, da bo v neformalnem zapisu Korošec pisal kk, tk namesto kako, tako, da bo Primorec včasih napisal h namesto g in da bo uporabil množino na mestu dvojine, medtem ko Štajerci uporabljamo dvojino na -ma in občutimo knjižno normo skoraj kot umetno.

Bom zaključil, da ste izjemno zanimiva sogovornica. In da sem ful hepi, da ste si vzeli tajm za nas. In še hepi brzdej, če ste ga imeli nedavno.

Hvala, kam grema na pijačo?

​Kuj tu blizu. Jas častim!

Anketa

Kaj ste v času epidemije največ prebirali?

Sudoku