Rudi Vouk: "Slovenci so preveč pohlevni. Kar tudi nam, manjšini, ni v korist."

Tomaž Ranc, 15.7.2019
Tomaž Ranc

Odvetnik, borec za pravice koroških Slovencev ob štirih desetletjih odvetniške pisarne Grilc Vouk Škof iz Celovca, ki je s svojimi primeri tesno vpeta v družbeno okolje v tem delu Evrope. "Malo čez" je njen moto.

Vaša odvetniška pisarna, ki ob vas, dr. Marii Škof in dr. Rolandu Grilcu zaposluje še 13 sodelavk in sodelavcev, praznuje 40-letnico. Njen pečat je opazen od Dunaja do Beograda, od Vardarja do Triglava pa vse do evropskih sodišč. Katero obdobje je bilo največji izziv?

"Štirideset let presega aktivno dobo običajnega odvetnika, k nam prihaja že četrta generacija pravnikov in to je le nekaj posebnega v podjetju, ki ni čisto družinsko. Nismo pravniška dinastija. Je pa to bil pravno zelo zanimiv čas, doživeli smo spremembo sistema in razpad Jugoslavije, pristop Avstrije in Slovenije k Evropski uniji, vse to so bili velikanski pravni izzivi."

Ko jo je dr. Matevž Grilc ustanovil, je bila to podeželska odvetniška pisarna s politično vsebino. Je bilo slovenstvo odločilno za vaš vzpon, tržna niša ali vas je gnal ta nacionalni čut?

"To je bila glavna motivacija. Brez slovenske ideje v ozadju bi to še zmeraj bila podeželska pisarna, pa nič slabega o kolegih. Prav slovenstvo nas je pripeljalo do tega, da se ukvarjamo s pravicami manjšin, in kdor se ukvarja s tem, ima potem drugačen pogled na vse druge manjšine. Danes recimo migrante. Vedno smo gledali čez Karavanke, tudi velik del strank je od tam, s tem pa smo prišli do evropske miselnosti, ki nas lahko koroške Slovence in matični narod spet povezuje v neko skupno enoto."

V času osamosvajanja so si vidni predstavniki Slovenije pri Grilcu kar podajali kljuko. Kako je pomagal?

"V fazi tranzicije iz socializma v tržno gospodarstvo s pravnimi nasveti, kako je kaj urejeno, tako da je Slovenija na začetku marsikaj prepisala od Avstrije, dosti je bilo vprašanj, bilo pa je tudi čisto prijateljsko, ko so nekateri v času vojne pribežali sem in je bila nekaj dni Grilčeva hiša polna."

image
Tomaž Ranc Odvetniška pisarna Grilc Vouk Škof je na stenah pisarne opozorila na odmevne primere.

Vi ste se pridružili pisarni prav leta 1991 in začeli s problematiko beguncev iz Bosne? Jezik je bržkone pomagal?

"Je pomagal, čeprav se nisem nikoli učil srbohrvaščine, sem pa imel prva tri leta dnevno opravka z begunci in se naučil. Bili smo prvi naslov, saj mnogi niso vedeli, kam naj se obrnejo."

Če potegneva paralele s sedanjim valom beguncev, ja Avstrija prijazna do tujcev?

"Zadnja vlada, ki je upravičeno padla, je vodila nesprejemljivo politiko. Prav te dni je bivši kancler Kurz spet poudaril, kako je proti stališču nemškega notranjega ministra Seehoferja, da je treba najti mehanizem razdelitve beguncev. Kurz s tem pravzaprav reče, naj begunci utonejo. Tudi s pravnega vidika je to nesprejemljivo. Po drugi strani pa je treba povedati, da je po številu sprejetih beguncev Avstrija za Švedsko dejansko na drugem mestu v Evropi. Če preračunamo število beguncev na število prebivalcev, imamo kvoto 1 proti 60, kolikor spet razen Švedov nima nihče. Drugi imajo 1 proti 500 ali celo 1000 ali še več. Stanje je torej boljše kot pa retorika."

Poznate tudi socialno sliko Avstrije. Ta je za Slovence onstran Karavank obljubljena dežela, vendar pa v resnici ni vse zlato, kar se sveti. V državi je revnih 430 tisoč ljudi od skupaj že skoraj devetih milijonov prebivalcev. Je to še socialna država?

"Avstrija je še socialna država, ampak se spreminja. V sedemdesetih letih je bila socialdemokratski paradiž, kancler Bruno Kreisky je takrat z nemškim kanclerjem Willyjem Brandtom in švedskim premierjem Olafom Palmejem zgradil to, kar si socialni demokrati predstavljajo kot neko socialno državo. To so bili prispevki za vsako situacijo v življenju, od rojstva do smrti, deloma že preveč, zdaj pa se vse več reže in spreminja. Da je v Avstriji vse zlato, pa je predvsem izraz manjvrednostnega kompleksa slovenskih državljanov."

Smo Slovenci preveč pohlevni, ko pridemo čez mejo?

"Absolutno preveč pohlevni, kar tudi nam, manjšini, ni v korist. Avstrijci nam bodo rekli, da če znajo Slovenci povedati, da gredo v Klagenfurt, zakaj potem vi hočete hoditi v Celovec. Če pa primerjam okolje, je marsikaj v Sloveniji urejeno boljše kot v Avstriji."

image
Tomaž Ranc Rudi Vouk, odvetnik: ”Postavljenih je 167 od 400 tabel. Da bi postavili vse, smo koroški Slovenci prešibki ali prezaspani, več pa bi lahko naredila tudi Slovenija.”

Na primer?

"(Razmišlja.) Če vzamem samo pravo, koliko pri nas stane dostop do sodišč. Sodne takse so tako visoke, da je to že omejevanje dostopa do sodišč, ker so postopki tako dragi. Smo že tam, ko pravo ni več nekaj samoumevnega in za vse, ampak gre v smer, da si ga lahko ali ne moreš privoščiti, in to ni prav. Kljub temu da ima pravni sistem celo presežke, ki pa gredo bog ve kam, denar ne gre v sodstvo in imamo premalo kadrov. Manjka sodnikov, grozi nam, da ne bomo več država s kratkimi sodnimi postopki.

Tukaj je v ozadju tudi sistem. Svobodnjaška stranka, ki je pravkar padla iz vlade, nima prevelikega interesa, da pravna država funkcionira. Raje bi imeli avtoritarne sisteme in povelja."

Avstrija ima mnogo obrazov. Manjka ji delavcev, hkrati pa na vse pretege ščiti svoje firme in ne pusti, da bi tuja podjetja iz Slovenije pošteno konkurirala na njenem trgu, drastično kaznuje, birokratizira, si izmišljuje varščine, kar je v primeru Čepelnik dokazala vaša odvetnica Škofova ...

"Spet smo v protislovju. Imamo velikansko pomanjkanje strokovnih delavcev, seznam manjkajočih poklicev je vedno daljši. Niso več le kovinarji, ampak mizarji, natakarji, krovci, zidarji, rokodelci, to so poklici, ki jih Avstrijci ne želijo opravljati, priti morajo drugi, teh drugih si pa spet ne želimo. Škodimo lastnemu gospodarstvu, kar pa je težko dopovedati ljudem, ker za to moraš pa vklopiti pamet, da to razumeš.

Spoznanje, da je Avstrija že zdavnaj postala priseljenska država, še ni prišlo do vseh. Prihodnje leto bo verjetno presegla devet milijonov prebivalcev, brez migrantov bi nas bilo šest milijonov. V zadnjih 50 letih je to skoraj tretjina prebivalcev. Ni le Amerika dežela priseljencev, ampak tudi mi in vsa zahodna Evropa."

Ampak vsi rinejo v centre. Dežela Koroška ima več kot pol milijona ljudi, ampak se prazni. Zakaj?

"Mi smo edina zvezna dežela, ki se prazni in bo predvidoma še izgubljala živelj. Pa ne le zaradi nekoliko odročne lege, okoli so lepe gore in ni tako velikih industrijskih centrov, ampak zaradi politike."

Celovca ali Dunaja?

"Celovca, ki jo je vodil zadnjih 50 let. Šele pod aktualnim deželnim glavarjem Petrom Kaiserjem se je po dolgem času to začelo nekoliko spreminjati. Prej pa je to bila politika zapiranja vase, kar ni privlačno ne za izobražence ne za investitorje. Koroški Slovenci pa smo bili primer, na katerem so izživljali to politično mišljenje."

Se je pa odnos popravil. Kako ga vi čutite?

"Po osamosvojitvi je prišlo do prvih sprememb, prej smo bili zanje komunistični in nevarni, ki da smo pod vprašaj postavljali meje in imeli velikojugoslovanske ambicije, medtem ko je samostojnost Slovenije omogočila, da je pri delu prebivalstva prišlo do zasuka, ampak ne pri vseh. Prijave k dvojezičnem pouku na dvojezičnem ozemlju so bile leta 1977 na najnižji točki, 13 odstotkov otrok, od devetdesetih let naprej pa rastejo, tako da smo zdaj približno pri polovici otrok. To je velik premik pri delu ljudi, v zadnjih letih pa se spet dogaja spet premik, ki dosega še druge, zahvaljujoč zgrešenemu občutku, da je manjšinski problem končno rešen in da Slovenci nismo več politični problem. Nekako smo postali del neke folklore, kar ni prav, tudi zahvaljujoč temu, da so našli novega grešnega kozla, to so migranti."

image
Stefan Reichmann Dr. Roland Grilc, dr. Maria Škof, mag. Rudi Vouk, odvetniki

Češ, Slovenci so manjše zlo ...

"Ja, saj vi ste tu že bili, saj vi ste kar v redu ..."

Sodelovanje med slovensko in avstrijsko Koroško kot da ostaja na ravni pevskih zborov, kaj pa mladi, biznis?

"Potencial bi bil še veliko večji, če bi Koroška končno začela resno jemati manjšinske pravice. Južni del bi moral biti regija, kjer bi vsak uporabljal oba jezika, to bi moralo biti vidno navzven, prav to pa bi bila velika gospodarska priložnost za sodelovanje z vsem, kar je nekoč tvorilo Jugoslavijo. Za majhno, zaostalo Koroško je to velika priložnost, ki je ne zna izkoristiti."

Dela nasprotno. Ovirajo se naše firme, kar ste dokazali na evropskem sodišču ...

"Avstrija nima nobene doslednosti. Avstrijska protidumpinška zakonodaja bo verjetno jeseni padla. V zvezi z visokimi kaznimi imamo aktualen primer v Luksemburgu. Navezujoč se na primer Čepelnik, kjer je šlo za varščine, gre zdaj za primer višine kazni v primeru hrvaškega državljana Maksimovića, ki so mu naložili kazni nad tri milijone evrov, ker za delavce ni imel nekih papirjev. Če preračunamo v zaporno kazen, bi moral sedeti nekaj let v zaporu samo zaradi tega, ker na licu mesta ni imel nekih papirjev. Javna razprava je že bila, zelo se bom čudil, če sodba ne bo pozitivna. Na obravnavi je bilo videti, da sodniki niso razumeli, kako bi lahko zaradi takega prekrška nalagali tako visoke kazni. Upam, da nam uspe to nesmiselno avstrijsko zakonodajo podreti."

Kljub dobljeni sodbi v zadevi Čepelnik pa restriktivni ukrepi še vedno veljajo?

"Še vedno veljajo. Če imaš več kot tri zaposlene delavce in če manjka en papir, en prevod, je najnižja kazen 2000 evrov na delavca. To je neverjetno, nima opravka s skupno Evropo in to pravnika seveda moti. Ko so se avstrijski politiki veselili, kako je Avstrija zmagala proti Nemčiji zaradi cestnin za tujce, hkrati ne vidijo lastne protievropske bedarije."

Pa bo Dunaj kdaj to sploh spremenil?

"Mislim, da je gospodarski pritisk še premajhen. Ni važno, kdo je v vladi, ker tu socialdemokrati, ljudska stranka in svobodnjaki trobijo v isti rog, eni so v navezi s sindikati in ščitijo lastne delavce, drugi hočejo ščititi gospodarstvo, tretji so itak proti tujcem, no, zelenih pa gospodarstvo ne briga bog ve kaj. Podjetja iz drugih držav nimajo za seboj nobenega lobija. Avstrija bo to spremenila šele takrat, ko bo videla, da pod takimi pogoji podjetij in delavcev ne bo več dobila. Ko pridejo sem, jim morajo itak plačati avstrijske plače, edini prihranek, zaradi česar so slovenska podjetja še bolj poceni, so davki in socialni prispevki, ti so v Sloveniji nižji."

Mejna kontrola je bila spet na Holmcu. Imate tudi z nesmiselnimi mejnimi kontrolami v zalogi kak znameniti trik kot takrat, ko so vas ujeli na radar v Škocjanu, kar je bila podlaga za zgodovinsko zmago za dvojezične table?

"O tem smo že resno razmišljali, saj ga ne bi bilo tako težko narediti. Moraš samo priti na mejo kot avstrijski državljan in reči, da ne boš pokazal dokumenta, da ga pač nimaš. In ko te ne spustijo čez, naj te ovadijo zaradi tega, ker si skušal mejo preiti brez veljavnega dokumenta. Potem se pač pelješ nazaj in prideš čez Italijo domov ali pa na Jezersko, kjer ni nobene kontrole. Že samo dejstvo, da kontrole povsod ni, kaže, da ne gre za boj proti terorizmu ali preprečevanje ilegalnih prehodov čez mejo. Bo migrant šel tam, kjer bi ga kontrolirali? To je vse skregano s pametjo.

Obenem te kontrole dopušča samo Evropska komisija, kar pa še pomeni, da so v skladu z evropskim pravom. To bi moralo presojati evropsko sodišče. Komisija in sodišče imata dostikrat različno mnenje, tudi nemške cestnine za tujce je komisija potrdila, sodišče pa ne in prepričan sem, da bi se pri mejnih kontrolah zgodilo isto, bi pa postopek trajal par let."

Kot pravnik kaj spremljate arbitražo med Slovenijo in Hrvaško? Tudi tam se Evropska komisija skriva, tiho pusti zadevo?

"Ravnanje Evropske komisije tu ni korektno. Slovenija se je sicer malo nerodno obnašala, ampak ima vsebinsko absolutno prav in sem prepričan, da bodo evropska sodišča to potrdila, Hrvaška se je tu brez pametnega razloga potegnila nazaj."

Slovenci nismo več politični problem, nekako smo postali del neke folklore, našli pa so novega grešnega kozla, to so migranti

Iz arbitraže torej ni možno izstopiti?

"To itak ne, ker moraš prej podpisati, da to velja. Zadeva je že odločena, ampak Hrvatom bo treba to še dopovedati. Problem je, da se s tem dela medvedja usluga vsem tistim, ki čakajo na širitev, ker EU ne bo k sebi spustila nikogar, ki ne bi imel rešenega mejnega vprašanja do zadnjega metra."

Roland Grilc iz vaše pisarne je delal kazensko zadevo, da v odmevni zgodbi Mihael Karner v zadnjem hipu ni bil izročen ZDA, vas je dolga leta zaposloval Haider, ki je bil simbol boja proti dvojezičnosti. Njegovi somišljeniki še kar širijo teorije zarote o njegovi smrti.

"To so teorije zarote v slogu tistih, ki ne verjamejo, da je človek bil na Luni, češ da so to hollywoodske ukane. To je ta kategorija ljudi."

Se pa po Haiderju imenuje most, ki pelje od Pliberka proti Grebinju, kako Slovenci gledate na to, ne bi bilo bolj pošteno, da bi se imenoval po kom bolj povezovalnem?

"Tudi mene čudi, da se še zmeraj toliko bojijo pokojnega Haiderja, da si ne upajo spremeniti njegovega imena. Vsi njegovi sopotniki so bili medtem obsojeni in so bili v zaporu in vsi so soglasno potrjevali, da je bil glavni iniciator in storilec negativnih zadev ali s Hypo banko ali z drugimi zadevami, korupcijo ali za stranko ali za lastno korist Haider. Če bi še živel, ne vem, če bi prišel iz zapora, zato ni na mestu, da so ta most poimenovali po njem. Prej je imel lepo ime - most čez Lipico. Očitno zdaj tega nihče noče predlagati, da ne bi obujali tiste stare lojalnosti do njega, kar bi koristilo svobodnjakom. Ampak če si ne upaš kaj narediti, potem pravzaprav podpiraš njihovo politiko."

Zgodba s podkanclerjem Strachejem, ki se je dogovarjal za prevzem Kronen Zeitunga, kaže, da so avstrijski mediji odprti, vplivni?

"Nekateri znajo zelo dobro kuhati lastno juho, ne morem reči, da so objektivni, ampak delajo lastno politiko, deloma tudi v Kleine Zeitungu, ko gre za vprašanje koroških Slovencev, niso bili objektivni, zmeraj so imeli svoje cilje. Pri Stracheju je bila največja napaka, da je skušal prodajati Kronen Zeitung, to je bil medij, ki ga je še najbolj podpiral in si ga je zdaj naredil za sovražnika. Sicer je v medijski krajini velika razlika med Dunajem in preostalo Avstrijo. Kvalitetni mediji dosegajo predvsem Dunaj, Standard, Presse, Falter, Kurier je sicer na konservativni strani, ampak dokaj liberalen, medtem ko mediji v zveznih deželah nekako pišejo bolj vsebine, ki so všeč podeželju, ni tega preiskovalnega naboja."

Od ena do pet
Kaj počnete v prostem času? Kam odhajate na dopust?
"Največ berem, doma v Dobrli vasi pa imam tudi zelo velik vrt in ženo, ki zelo dobro ve, kako naj ta vrt izgleda. Moja so fizična dela, kopanje, košnja, to. česar v pisarni ni, ampak se ne pritožujem, ker si je treba glavo tudi izprazniti. Letos gremo na Švedsko, svet je velik, rad bi si ga čim več ogledal, ampak še veliko stvari manjka. Lani je bil Peru."
Bodo otroci šli po očetovih pravniških stopinjah?
"Prva hčerka študira pravo, za katero smer se bo odločila, bo še povedala. Mlajša pa, kaže, bo postala učiteljica, torej bosta šla otroka po stopinjah staršev."
Se držite omejitev, ko vozite skozi Škocjan?
"Zmeraj bolj, saj postajam starejši."
Kaj vas je v življenju kot odvetnika najbolj ganilo?
"Primeri, ko ti dejansko uspe pomagati revežu, nekomu, ki se ne znajde. Recimo stoodstotnemu invalidu, za katerega je skrbela sestra, pa ji ni uspelo urediti statusa finančne podpore. Ni bilo preprosto, ampak je uspelo. Ali pa ko družinam grozi, da jih bodo vrgli iz države v negotovost, ko vidiš te obraze in primere, da to niso le številke, ampak usode."
Bi kot odvetnik prevzeli Stracheja kot stranko?
"Se bojim, da mu ni za pomagati, haha. Mislim pa, da bo prej v lastni stranki še koga našel."

Spremljate socialna omrežja, ki izrivajo novinarstvo?

"Tudi v Avstriji je to velik problem, ki postaja čedalje večji, gre za nekakšne 'skrinjice odmeva', kjer vsak samo še dobi potrjeno tisto, kar itak misli. Od tega živijo svobodnjaki. Strache je imel na facebooku največ pristašev izmed vseh politikov. Ni več nobene kritične presoje, tu vsak samo še podpira drugega, imamo cel kup primerov, ko politik da izjavo, ki je na robu tega, kar se še sme povedati, potem pa pristaši rob prekoračijo in pristanejo že pred sodiščem. Dejansko imajo nekatere stranke težave živeti z novimi mediji in zato tudi izgubljajo podporo, nekaterim pa dobro uspeva."

Vaša legendarna zmaga na ustavnem sodišču iz leta 2001 je pomenila, da bi morali v 400 krajih namestiti dvojezične krajevne table, toda vprašanje tabel ostaja črn madež na belem jopiču pravne države Avstrije, ste zapisali ob jubileju. Ste obupali?

"Postavljenih je 167 tabel. Obupal nisem, so pa pravno pot zaprli z zlorabo ustavne oblike. Novo ureditev so sklenili v ustavnem rangu, s tem pa nimamo več poti do ustavnega sodišča, ker to ne more presojati ustave, ampak jo lahko samo uporablja. Šlo bi samo politično, tu smo koroški Slovenci prešibki ali prezaspani, da bi se lotili tega, ali pa mednarodnopravno, kjer bi pa morala narediti kaj Slovenija."

Kako pa se obnaša Slovenija do rojakov onstran meje? Enako kot do slovenskega dela Koroške? Bova predlagala odcepitev obeh koroških pokrajin, ene od Avstrije, druge od Slovenije in ustanovitev nove koroške države, vendarle je to zibelka slovenstva, haha?

"Hja. Take mini državice, ne vem ..."

Saj bi bil Luksemburg precej manjši, pa še davčna oaza je.

"Ampak potem bi nas iz EU vrgli, haha. Tudi nam bi vaša hitra cesta bila dobrodošla za Podjuno. Pri napisih Slovenija dejansko prepušča zadeve posameznikom, politikom, ki se osebno angažirano ukvarjajo s tem, da bi pa bi to bila usmeritev države, tega pa ne vidim. Tudi pri politikih vidim preveč pohlevnosti, manjvrednostnega občutka, o katerem sva prej govorila. Slovenija še vedno malo gleda na Avstrijo od spodaj navzgor in si ne upa povedati, kaj morajo narediti. Ko pa Avstrija želi uveljaviti svoje interese, ravna relativno brutalno. V manjšinski politiki manjka samozavesti. Ne vem, zakaj Slovenija ne pove drugim, kako ima sama manjšinske zadeve urejene, poglejte v Piran, Lendavo, imate narodnostna poslanca. Tudi v evropski primerjavi imate to zgledno urejeno, Slovenija je v prvi ligi, zato se ji res ne bi bilo treba potiskati v kot zaradi Nemcev. Sem za to, da dobijo tudi Nemci v Sloveniji večjo finančno podporo, ampak potem moramo govoriti tudi o Slovencih na avstrijskem Štajerskem, ki dejansko nimajo nič, pa so zapisani celo v državni pogodbi. Avstrija pa se dela, kot da jih ni."

Bi lahko Slovenija to dvojezičnost, nespoštovanje odločitev ustavnega sodišča internacionalizirala tudi na evropskem sodišču?

"Tja ne bi mogla, ker dokler je EU taka, da ima članice, ki o manjšinski zaščiti nočejo vedeti nič, je težko. To sta predvsem Francija in Grčija. Dokler Grčija pravi, da ni Slovanov, Francija pa, da so pri njih samo Francozi in nič drugega, tako dolgo na evropski ravni ne bomo prišli naprej. Slovenija mora jasno povedati in deponirati, da po njenem člen 7. Avstrijske državne pogodbe ni izpolnjen. Če Slovenija tega ne bo naredila, bo Avstrija nekoč prišla na idejo, da je z odločitvijo iz leta 2011 člen 7 uresničen, in če nihče ni protestiral, potem to velja. Prihodnje leto bo 100. obletnica plebiscita in to je dobra in morda zadnja prilika, da Slovenija to dejansko reče."

Na kak način?

"Da nostrificira nasledstvo in državno pogodbo, česar še zmeraj ni storila, ob tej priliki pa bi lahko rekla, da se čuti, kar je v EU legitimno, da je zaveznica in zaščitnica koroških Slovencev, da ugotavlja, da te točke iz člena 7 še niso uresničene in da pričakuje, da se bo to zgodilo, ampak to mora Slovenija povedati jasno."

Anketa

Ali poleti uživate več sadja in zelenjave kot v preostalih letnih časih?

Sudoku