(INTERVJU) Pulmolog Matjaž Fležar: Raje sem zdravnik na covid oddelku kot trgovka brez zaščite

Glorija Lorenci, 2.8.2020
Andrej Petelinšek

Naš sogovornik prof. dr. Matjaž Fležar, internist in pulmolog, je na kliniki Golnik, univerzitetni kliniki za pljučne bolezni in alergijo, vodil oddelek za covid-19. Na oddelku se je zdravilo 60 bolnikov, enajst jih je umrlo. O izkušnjah, previdnostnih ukrepih, strahu, novih dognanjih, domovih za starejše in resničnih številkah umrlih za covidom-19.

Vi s kratkega dopusta, virus pa očitno s še krajšega. Število pacientov na ljubljanski infekcijski kliniki počasi narašča. Ste v pripravljenosti, da spet vzpostavite oddelek za bolnike s covidom-19, ki ste ga vodili na Golniku v času epidemije?

"Vodstvo klinike se bo odločalo glede na situacijo, kakršna bo iz tedna v teden. Način dela, ki smo ga imeli na oddelku, se je pokazal za dobrega, torej ne bomo veliko spreminjali. Sicer je zdaj naša klinika polno zasedena, tako da bomo potrebovali nekaj dni za priprave. Tudi ob začetku epidemije je zagon oddelka tekel v dogovoru z infekcijsko kliniko. Ko je bilo tam zasedenih vedno več postelj, so nas prosili, ali lahko preusmerijo bolnike k nam, in v nekaj dneh smo bili pripravljeni na sprejem bolnikov s covidom."

Ne vem, ali ste že potegnili črto pod vodenjem oddelka v času epidemije. Je bil scenarij bolj črn, kot se je izkazalo na koncu?

"Bil je. Petina ljudi na naši kliniki je delala s covid bolniki, okoli sto ljudi torej. Ob medicinskem osebju še zaposleni v laboratoriju, ki so delali s kužnim materialom, vzdrževalci, strežno osebje, čistilke ... Imeli smo srečo, da smo lahko oddelek preselili v posebno, od glavne klinike odmaknjeno stavbo, kjer smo imeli dotlej negovalni oddelek in smo bili tudi fizično povsem ločeni. Ker če bi okužba prišla v osrednje poslopje, bi lahko bilo stanje drugačno. V neposreden stik z bolniki je prihajalo dvanajst zdravnikov, delali smo turnusno dan in noč. Pričakovali smo, da bo huje. Oddelek ni bil nikoli poln do zadnje postelje. V Italiji denimo je bil velik problem v tem, da je covid dobesedno preplavil ves zdravstveni sistem, ljudje pa so umirali zaradi infarktov in razlitih slepičev, ker v bolnišnicah ni bilo postelj zanje. Dogajala se je katastrofa. V Sloveniji smo z vladnimi ukrepi uspeli stvar tako zajeziti, da zdravstveni sistem ni pokleknil, in to je bilo izredno pomembno. Sam temu pravim dozirano prekuževanje populacije. Ker po tem, kako se virus obnaša, lahko predvidevamo, da najverjetneje ne bo izginil. Krožil bo in v desetih letih bova najverjetneje tudi midva prebolela okužbo - ali pa je ne bova, če bo cepljenje uspešno. Toda populacija bo zbolevala na način, ki ga bo zdravstveni sistem zmogel obvladovati - z oddelki za covid, potrebno opremo, usposobljenim osebjem ... Če seveda ne bo prej cepiva. Zelo upam, da bo na voljo v začetku naslednjega leta, ker če bo kdaj covid spet polno na pohodu, se bo to zgodilo na prehodu iz zime v pomlad. Ko bo krožilo še veliko drugih, prehladnih virusov."

Domovi za starejše občane so križarke, so kot razvpita Diamond Princess

Predvidevam, da direktor klinike Golnik ni mogel z dekretom preprosto odločiti, kdo bo delal z bolniki, ki so zboleli za covidom. Je bila odklonitev mogoča?

"Da, bila je mogoča. Direktor je iskal ljudi, ki bi bili pripravljeni delati na tem oddelku, in takrat se še ni nič govorilo o nagrajevanju, torej motiv ni bil večji zaslužek; zdaj bi se morda odločil kdo več. Hudega prerivanja za delo s covid bolniki seveda ni bilo. A dekret nikakor ni dobra izbira, dobra izbira so ljudje, ki so zavzeti, ki se zavedajo, da morda lahko tudi sami zbolijo, zato pa se hočejo naučiti delati varno. Če z odredbo postaviš na ta oddelek paničnega človeka, povečaš možnost delanja napak. V ozadju so še družine zaposlenih - če doma pritiskajo nate z izjavami tipa 'raje ne hodi domov, če boš tam delal/-a', si v škripcih. Življenjske zgodbe vsakega posameznika pač ..."

Strah je bil razumljiv. Takrat je bilo že znano, da se je v Italiji okužilo 20 do 30 odstotkov zdravstvenega osebja. Na vaši kliniki so se okužili samo trije zaposleni - kar je tudi v evropskem merilu odlična ocena za zdravstveno ustanovo v času covida.

"V Italiji se je to zgodilo prav zaradi preplave zdravstvenih ustanov s covidom. Imeli smo samo tri okužbe, res je, za eno od zaposlenih niti ne vemo zagotovo, ali se je okužila v službi. V teh treh mesecih, ko smo skrbeli za bolnike s covidom, smo se znali zelo dobro paziti. Je pa varno obnašanje zelo povezano z mentaliteto posameznika. Če vemo za nekoga, da je 'šlampast' pri delu - tak pač na oddelku za covid ne more delati. Podobno se dogaja v splošni populaciji. Prepričan sem, da si bomo začeli izbirati ljudi, s katerimi se bomo družili. S človekom, za katerega vem, da ne upošteva ne razdalje ne razkuževanja, ki se požvižga na odgovorno obnašanje, ker je 'junak', pač ne bom šel na pivo. Verjamem, da bomo ponotranjili druge vrednote, predvsem vrednoto resne, odgovorne osebe. Videli smo tudi veliko panike, preveč. Panika nikoli ni dobra, ker povzroči, da ne naredimo dobro niti tistega, kar sicer znamo dobro narediti. Z zdravim strahom pa ni nič narobe. V takšni situaciji ga nekaj celo mora biti."

image
Andrej Petelinšek

Kako ste pazili drug na drugega?

"Delali smo recimo tako, da smo nadzorovali drug drugega skozi steklena vrata, ko smo se v 'filtru' oblačili v varovalno opremo. Nihče se ni oblačil brez te dvojne kontrole, preden je iz 'filtra' šel k bolnikom ali od njih. Po enem mesecu se nam je seveda zdelo, da se znamo že rutinirano opremiti z zaščitno opremo, pa je vseeno vsak rekel, tudi jaz: 'Stoj pri steklu vrat in glej, da ne naredim napake.' Dvojne kontrole in še nekaj stvari, ki smo jih uvedli, so bili mogoče tisti kamenčki več v mozaiku, da ni prišlo do širjenja okužbe. Hoteli ali ne - v novi realnosti se spreminjajo standardi dela bolnišnic, pa tudi standardi življenja."

V nedavnem pogovoru za radio ste rekli, da ne pričakujete cunamija, da pa se bomo morali sprijazniti s stalnim valovanjem okužb. Na koliko boforjih smo že?

"Mislim, da cunamija ne bo iz preprostega razloga, ker smo veliko bolj ozaveščeni kot na začetku pohoda novega koronavirusa. Takrat smo potrebovali kar nekaj tednov, da smo ukrepe proti okužbi resno vzeli. Zdaj imamo dokaj jasno sliko in višina valov bo odvisna od naše vestnosti. Malo me skrbijo države južno od nas; ne vem, ali so številke o okužbah realne ali pa se jih malo prilagaja temu, da ne propade turistična sezona. Previdnost je na mestu."

Ste bili na dopustu previdni?

"Bil sem na Pagu v avtodomu, na svoji parceli, z lastno prho ... Zelo varno."

V avtodomu na domačem dvorišču ste bili tudi takrat, ko ste vodili oddelek za bolnike s covidom, in boste najbrž spet.

"Načeloma bom večino časa v avtodomu, tesnih stikov z domačimi ne bo, še posebej ne z mojo mamo. Pri delu z bolniki sem si ustvaril svoje mnenje o tem virusu. Niti slučajno ni tako nalezljiv kot virus ošpic, noric ali denimo ebole, imam znanje o ravnanju z njim in varovalno opremo in je zato zelo malo možnosti, da koga okužim. Ne bom pa spal v skupni spalnici, ne jedel solate iz iste sklede kot družina, ostajam na varni razdalji. In življenje se da prilagoditi tako, da nisi povsem izoliran od družine. Ampak to je spet stvar strahu z ene in druge strani."

So bili člani vaše družine prestrašeni, ko ste prevzeli oddelek s covid bolniki?

"Na začetku bolj kot kasneje. Zato sem se tudi odločil za avtodom. Niso pa me zaklenili ven iz hiše. (Smeh.) No, zdaj imam enako težavo kot mnogi starši - da namreč moji polnoletni otroci morda malo premalo razmišljajo o varnosti, ko se potepajo po svetu, ampak jih bomo morali že nekako ukrotiti."

Zdaj je bistveno več okužb pri ljudeh do 45. leta in najbrž je tudi zato malo hospitalizacij, malo covid bolnikov na oddelkih za intenzivno terapijo. A intenzivno širijo okužbe.

"Če bi bila populacija, ki zdaj večinsko zboleva, stara 65 let in več, bi mi imeli že zasedenih pol postelj na oddelku za covid bolnike. Če pogledamo fotografije s kakšne slovenske plaže, lahko rečemo, da je stvar kar problematična, mogoče bolj kot na hrvaških plažah, ki so na pol prazne. Na takšni plaži, kjer je polno ljudi, zadostuje en sam okužen človek, ki se nekajkrat sprehodi sem in tja med množico in parkrat zakašlja, pa že imamo problem. Pa sploh ne ve, da je okužen, ker ne razvije simptomov. Meni se je zdel izgovor, da na plaži pač ne moreš vzpostaviti zahtevanega reda, zelo za lase privlečen. Razkužila in varnostno razdaljo bomo enostavno morali vgraditi v svoje obnašanje, morali bomo razmišljati o obojem. Se zavedati, da je avtodom za počitnikovanje zelo varen pa da je najeti apartma varnejše od hotela, denimo. In da se obnašamo odgovorno, seveda. Spet smo pri mladih, ki že po naravi niso najbolj odgovorni ..."

Ne razmišljajo ravno veliko o zdravju, ker je zanje samoumevno.

"Ko preberejo, da tudi če se okužijo s korono, potek bolezni najverjetneje ne bo težak, so še manj odgovorni ... A če se zavedamo, da mladost pač taka je, bi bilo po moje treba za mladino do 20. leta ali še kakšno leto več zapreti vse domove za starejše. Kajti res ne bo dobro, če bodo tja hodili svoje dedke in babice prosit za denar. Zelo hitro se utegne zgoditi, da bomo kmalu tam, kjer smo že bili. Starostna statistika okuženih se lahko hitro spremeni."

No, zdaj imamo okužbe že tudi v domovih za starejše. Smo se v epidemiji naučili, kako ravnati v njih? Kaj bi lahko bilo storjenega več od tega, kar je bilo, da bi bilo manj obolelih in mrtvih?

"Najprej pomislim na to, da bi si vsak dom za starejše zaslužil enako stopnjo opreme, znanja in osebja kot bolnišnica. Pa žal ni tako. Ko zboli domski stanovalec, je zelo pomembno vedeti, kakšen je ta človek. Je nepokreten v sobi ali je denimo inkontinenten, koliko je z njim dela, torej stikov ... Vse to je izjemno pomembno. Na začetku epidemije smo se pogovarjali o možnosti, da bi denimo enega od domov namenili samo za pozitivne stanovalce domov. Ne glede na simptomatiko, samo na pozitivnost okužbe z novim koronavirusom. Na državnem nivoju so se potem odločili, da mora vsak dom poskrbeti za svoje stanovalce, kar je po svoje prav, ker ne veš, ali nima pozitivni stanovalec tudi kakšne druge okužbe, bolnišnične na primer. In moramo vedeti, da je bila tretjina okužb v domovih med zaposlenim osebjem, ki je prenašalo okužbo. Velikokrat jo je prenašalo asimptomatsko osebje, se pravi, da sploh niso kazali tipičnih znakov okužbe. Osebje nekega doma, kjer se je pojavil virus, mora biti ekipa, ki je v karanteni. Kajti domovi so v bistvu križarke, so kot razvpita Diamond Princess. Ko se pojavi prvi okuženi, zakleneš vrata. Nihče noter, nihče ven. Po mojem mnenju bi morali izprazniti kakšno stavbo poleg doma in tja namestiti osebje, ki dela z okuženimi in bolnimi. Ali pa nemudoma postaviti ob domu karantensko naselje za zaposlene, v skrajni sili tudi nekaj avtodomov. Preprosto ne bi smeli krožiti med populacijo zunaj doma in hkrati delati s stanovalci okuženih domov za starejše.

Domovi so res krizna območja, krizna so v resnici vsa tista delovna mesta, kjer imaš stik z veliko ljudmi. Delovno mesto trgovke denimo. Zdaj so ob blagajnah sicer pleksi zaščitne pregrade, kar je dobro, ampak so tudi druge poti okužbe. Dovolj je, da okuženi kupec kihne ali kašlja v dlan, in virus bo tudi na izdelku, ki ga prime in položi na blagajno. Trgovke si ne razkužujejo rok po vsakem kupcu na blagajni. Potem se z okuženimi rokami nevede dotikajo maske in si jo nameščajo, dotikajo se oči, nosu ... Kaj naj rečem? Raje sem zdravnik na covid oddelku, kot da bi bil trgovka brez zaščite."

Lahko se nam zgodi, da se bomo morali proti novemu koronavirusu cepiti na nekaj mescev

Preden se dotaknemo stvari, ki se jih dotikajo tudi drugi, bi torej morala na našem semaforju zasvetiti rdeča luč.

"Zato nenehno trdim, da je treba imeti razkužilo, kjerkoli vstopamo v svoj lastni prostor. Ne imejmo razkužila na pultu v kuhinji, ampak ob vhodnih vratih. Imejmo ga v avtu - takoj ko odpremo vrata, si razkužimo roke. Še preden primemo za volan. Razmišljajmo o tem, ko prijemamo ročaje nakupovalnih vozičkov v trgovinah. Če gremo na WC v lokalu, pomislimo, kaj vsakdo na stranišču prime v roke. Kljuke, vodovodne pipe ... Odpirajmo vrata s komolcem, če potegnemo vrvico na kotličku, jo primimo nekje na vrhu ... In ne šariti z rokami po obrazu. To so osnove, ki jih bomo morali imeti vedno v mislih."

Virus je nov, bolezen, ki jo povzroča, je nova, a vzorci poteka bolezni covid-19 so se najbrž že izoblikovali.

"Imeli smo tri različne vzorce poteka bolezni. Pri prvem vzorcu je bil bolnik samo prehlajen, malo je morda pokašljeval, nič posebnega. V pljučih ni bilo nobenega vnetnega infiltrata. Virus torej ni prodrl globoko v pljuča in ni povzročil covid pljučnice. Zadnje študije namigujejo na to, da je ob stiku z virusom, ko se nalezeš, pomembno, kako globoko vdihneš virus vase. Če ostane v žrelu ali nosu, je potek bolezni veliko blažji. Globlje kot ga vdihneš, toliko slabše zate."

Ali to pomeni, da se moja okužba utegne slabše izteči, če se okužim v fitnesu, kjer globoko diham, kot denimo v cerkvi?

"Tako nekako, ja. Ali pa če tečeš z nekom, ki je okužen in sta zadihana. Če pa z istim človekom mirno govoriš in on ne kiha ali kašlja, bo virus verjetno potoval samo v nos. A to so zaenkrat samo špekulacije.

Druga skupina so bili okuženi, ki so že imeli simptome v celoti. Prehlad, težko dihanje, bolečine v grlu, kašelj ... Pri slednjih je tudi rentgenska slika kazala na pljučnico. Rentgen je zelo dobra preiskava, ki hitro pokaže, da imaš covid pljučnico. Še preden si videti bolan. Teh bolnikov je bilo največ in njihovo stanje se je poslabševalo in izboljševalo, lahko tudi dva, tri tedne. Potem pa je bila še tretja skupina, pri kateri se je pokazala hitro napredujoča okvara pljuč in celotnega organizma, ki je zahtevala intenzivno ukrepanje. Človek je bil bolan nekaj dni, kar naenkrat pa je začel težko dihati in v nekaj dneh ali celo v nekaj urah je potreboval že tudi kisik, nato ventilator ... Gre za potek bolezni, ki je vezan na preveč buren imunski odziv telesa. Imenujemo ga tudi citokinski vihar. Človekov organizem tako viharno odreagira na okužbo, da odpovedo vitalni organi. Ne neposredno zaradi virusa, ampak zaradi lastnega imunskega sistema, ki se tako burno odzove. Enako se lahko zgodi denimo pri hudem vnetju trebušne slinavke. Ko tkivo trebušne slinavke nenadoma razpade zaradi vnetja, se sproži v kri toliko citokinov, ki aktivirajo vnetni odgovor, da bolniku pade krvni tlak, ne more več dihati, primanjkuje mu kisika ... in lahko tudi umre.

A od pomladi do sedaj smo že raziskali, kateri so tisti markerji v krvi, ki napovedujejo, da bo šla bolezen v težak potek. Ko dobi bolnik začetno dozo kisika, vzamemo vzorec krvi, ki vsaj približno nakazuje, ali bo šel bolnik v citokinski vihar ali ne. In smo bolj pozorni, kar pomeni, da damo pacienta prej v intenzivno enoto, prej nadomeščamo tekočine, da skratka delamo vse, kar se da. Specifičnega potrjenega zdravila proti covidu, ki bi res pomagalo, še ni, s tem znanjem pa bomo morda zdaj te najhujše bolnike bolje ujeli. Na naši kliniki je bilo bolnikov, pri katerih se je pojavila hitro napredujoča okvara pljuč in celotnega organizma okoli deset odstotkov."

Potreb po ventilatorjih je bilo pri nas manj, kot če bi po številu okuženih to preračunali na italijanski model. Obstaja razlaga?

"Sploh ne vemo, zakaj je tako. Morda tudi zato, ker so bili italijanski bolniki s covidom tako razpršeni po zdravstvenih ustanovah. Prepričan sem, da je za bolnike najbolje, da se zdravijo na enem, dveh mestih. Tam se namreč kmalu nabere veliko izkušenj, ki lahko bolniku prihranijo kakšno intubacijo, mehansko ventilacijo ali kakšne zaplete. Zdravnik brez izkušenj bo namreč bolnika zelo hitro dal na ventilator, ker se je - po domače povedano - ustrašil, kaj pa če neha dihati."

V nekaj mesecih smo osvojili nekatere medicinske izraze, ki so nam bili prej neznani. Tiha hipoksemija, značilna za covid pljučnico, je že eden od njih. Kri je premalo zasičena s kisikom, kar povzroči nezadostno preskrbo organov in tkiv. Velja, da je tiha hipoksemija ubijalka številnih bolnikov s covidom v nenadzorovanem domačem okolju.

"Covid pljučnica se res drugače obnaša kot druge. Nismo denimo pričakovali, da bo ob izredno grdi rentgenski sliki človek videti povsem normalno. Med klinično sliko in rentgenskim posnetkom pljuč je bilo veliko neskladje. Če bi takšno rentgensko sliko videli pri bakterijski pljučnici, bi bil bolnik že v intenzivni enoti, ta pa se je normalno pogovarjal z mano. Šele ob pregledu bolnika si videl, da z njim ni tako hudo. Pri bolnikih s tiho hipoksemijo je glavni simptom zadihanost, ki se pojavi že ob majhnem naporu."

Če pa človek miruje in ne posveča pozornosti malo hitrejšemu dihanju, jo lahko spregleda. Imenujejo jo tudi tiha ubijalka.

"Edina prava pot je: pojdi do zdravnika. Predvidevam, da je več tihih hipoksemij tudi med mlajšo populacijo, ki zdaj zboleva. Kar je razumljivo - če imaš stara pljuča, že malo bolna pljuča, boš težko dihal, še preden bo covid dobil svoj zalet. Če pa si čisto zdrav, lahko imaš že pol pljuč prizadetih zaradi covida, pa boš zaznal samo malo težje dihanje ... Mlada populacija z zdravimi pljuči kasneje začuti razširjeno bolezen in v tem je težava.

Mislim, da je bil v času prvega vala - pa ne maram te besedne zveze - covid problem zdravnikov primarnega nivoja. Tako zelo so stopili nazaj, morda zaradi strahu, pomanjkanja opreme, še česa, da je obveljalo: 'Ne hoditi v ambulante. Ostanite doma.' Na tej ravni je bilo gotovo spregledanih nekaj tihih hipoksemij. In če je bil bolnik še eden od tistih desetih odstotkov, pri katerih se hitro razvijajo zadeve, smo se čez nekaj dni že morali boriti zanj. Upam, da bo zdaj drugače; moto 'Ostani doma' mi ni najbolj všeč."

Svetovanje po telefonu je lahko tudi zelo nevarno. In če je vsa pozornost usmerjena v korono, lahko spregledaš, da ima denimo kdo težave z dihanjem zaradi pljučne embolije ali česa drugega, enako usodnega.

"Mi smo na kliniki Golnik preko pogovorov vodili tiste kronične bolnike s pljučnimi boleznimi, ki jih zelo dobro poznamo, ker stalno hodijo k nam in imamo na voljo vse njihove izvide, vemo, kakšno je njihovo stanje, kakšna zdravila imajo ... Samo takšnega bolnika lahko pokličeš in ga vprašaš, kako je. Videli smo, da so v Italiji ljudje na veliko umirali zato, ker niso mogli priti do normalne zdravstvene oskrbe, in niso umirali zaradi covida.

Obenem so lahko kriteriji ljudi, kako bolni so, zelo različni. Eni so lahko hudo bolni, pa bodo rekli, 'ah, malo še lahko zdržim ...', nekdo pa dvakrat zakašlja in že išče urgenco. Po telefonu preprosto ne moreš vedeti, kako prizadet je in kako se odziva na svoje simptome. Če bolnika od prej ne poznaš, se je težko in tudi nevarno odločati po telefonu.

Zato smo bili na naši kliniki dogovorjeni z zdravniki na terenu: 'Če misliš, da bolnik potrebuje bolnišnično obravnavo, ga takoj pošlji k nam v bolnišnico, ne glede na to, ali ima covid ali ne. Če bolnik težko diha, ne čakaj na test, ali imamo opravka s koronavirusom.' To je pravi pristop, ne pa 'bolnika ne bomo sprejeli, dokler ne vidimo, ali je pozitiven na virus ali ne'. Ta filozofija je lahko nevarna."

Je pri nas jasno razmejeno: smrt zaradi covida-19 ali smrt z okužbo z novim koronavirusom, ampak zaradi drugih bolezni?

"Ne, ni. Največjo napako so naredili v Italiji, kjer kot smrti zaradi covida štejejo vse smrti ljudi, ki so umrli z okužbo z novim koronavirusom, ne pa nujno zaradi covida.

Tudi mi ne vemo. Slovenska statistika nam tudi pove, da v teh treh mesecih ni umrlo več ljudi kot v istem obdobju lani. Če sem pragmatičen - zaradi covida nas ni nič manj. Na Golniku smo pri večini umrlih ob privolitvi svojcev izvedli parcialne obdukcije; ne gre za klasično raztelešenje, ampak le za odvzem tkivnih vzorcev - v Sloveniji razen nas ni nihče tega delal. Za naše umrle bolnike imamo podatke, ali so umrli zaradi odpovedi pljuč ali ne. Nekaj več kot polovica jih je dejansko umrla zaradi tega, kažejo patološki izvidi. In samo tako si lahko prepričan o vzroku smrti. Menim, da je tako tudi pri skupnem številu umrlih v Sloveniji. Nekaj več kot polovica jih je umrlo zaradi covida, nikakor pa ne vsi."

Za naše umrle bolnike imamo podatke, ali so umrli zaradi odpovedi pljuč ali ne. Niso vsi umrli zaradi covida

Čakamo na cepivo. Britanski raziskovalci, ki so proučevali raven protiteles proti novemu koronavirusu, ugotavljajo, da bi ljudje, ki so se okužili z virusom, lahko odpornost proti virusu izgubili že v nekaj mesecih; to ni dobra novica. Torej bo pri cepivu verjetno enako.

"Še kar nekaj dilem je. Vemo, da smo doslej že imeli opravka s koronavirusi v času prehladnih obolenj, a ti koronavirusi niso bili usodni in nihče se ni lotil izdelovanja cepiva, ker ga je zelo težko narediti, čisto tehnično težko. V Sloveniji sem glavni nosilec raziskave, prijavljene na državni ravni, enake, kot so jo izvedli Angleži. Vse naše bolnike spremljamo in testiramo na raven protiteles in imunosti. Tako kot v Veliki Britaniji bomo tudi mi objavili podatke, kakšna je imunost. Ne gre le za protitelesa, gre za celotni imunski odziv organizma. Zelo verjetno je novi koronavirus tako slabo imunogen, da bo imunost tudi po cepljenju trajala le nekaj mesecev, potem bo pa potrebna revakcinacija. Lahko se nam zgodi, da se bomo morali proti novemu koronavirusu cepiti na nekaj mescev. Upajmo samo, da ne bo mutiral in da ne bo treba zato iskati novih cepiv."

Povedano naravnost: ne vemo, kako dolgo je oseba, ki je prebolela covid-19, zaščitena pred ponovitvijo bolezni.

"Zelo verjetno je tri mesece zaščitena, ti podatki so zelo trdni. Po treh mesecih pa ... Verjetno lahko računamo na delno zaščito, kar pomeni, da lahko zboliš, ampak verjetno z blažjo obliko bolezni. Imunski sistem se prej odzove in ne dovoli tolikšne razmnožitve virusa - a to so samo ugibanja. Se pa v zadnjem času kaže, da je največja korelacija s starostjo, ne toliko z drugimi boleznimi. Bolj si star, bolj verjetno je, da boš huje zbolel. Na začetku smo mislili, da so za težji potek bolezni krivi tudi sladkorna bolezen, visok krvni pritisk, srčno popuščanje ..., toda zdaj raziskave kažejo, da je šlo za naključne korelacije, ker je bila pač takšna obolela populacija.

Mogoče je, da je kakšna povezava s krvnimi skupinami. Statistični podatki za Kitajsko in ZDA - objavljeni so bili v ugledni medicinski reviji - namreč kažejo, da je bilo v populaciji s krvno skupino 0 manj obolevanja. Razlage, zakaj je tako, nima nihče."

Evropska agencija za zdravila je konec junija izdala priporočilo za odobritev pogojnega dovoljenja za promet z zdravilom Veklury (remdesivir). Beremo vse mogoče - ni učinkovito, je učinkovito. Ameriške oblasti so potrdile uporabo remdesivirja pri zdravljenju covida-19. Imate kakšne izkušnje?

"Mi z remdesivirjem nismo zdravili, na ljubljanski infekcijski kliniki so ga dali par bolnikom. Remdesivir kot virostatik naj bi vplival na hitrejše čiščenje virusa, ostaja pa odprto vprašanje, kdaj ga dati. Na začetku? Takrat, ko je bolnik kritično bolan? Študije niso prepričljive.

Polovica naših bolnikov je dobila kombinacijo azitromicina in hidroklorokvina; azitromicin je antibiotik s širokim spektrom delovanja, ki ga vsi poznamo, hidroklorokvin je protimalarijsko zdravilo, ki ga uporabljamo tudi v revmatologiji. Prve študije so namreč kazale, da naj bi ta kombinacija pospešila, da človek prej postane negativen, da se torej virus neha razmnoževati. Pri nekaj pacientih smo res opazili, da so hitro postali negativni - ali je to zaradi zdravila ali ne, tega ne vemo. Drugega zdravljenja kot tega nismo uporabljali. Tudi Evropsko združenje za intenzivno medicino je izdalo jasno sporočilo, da ne obstaja tarčno zdravilo, ki bi zdravilo novi koronavirus."

Ker hudo spodbudno ni niti s cepivom niti z zdravilom - kaj ostane?

"Korona je zdaj naš način življenja. Število obolelih bo odvisno od tega, koliko je med nami neodgovornih ljudi. Nerad slišim govoriti o koronakrizi, drugem valu in ne vem čem še vse. Poznam kar nekaj zgodb, ko so ljudje, ki imajo mala podjetja, finančno že propadli, ker ne morejo delati. Ker zaradi korone ne morejo imeti stikov s poslovnimi partnerji in potencialnimi strankami. Ne morejo podpisovati pogodb. Gospodarstvo gre v smer, da bodo veliki preživeli, mali pa propadli. Ta problem bi morala naša vlada čim prej zagrabiti in ga začeti reševati. Pustiti, da ljudje potujejo, da vzpostavljajo poslovne kontakte in s tem obdržijo svoj posel. Osebno sem pripravljen iti v katerokoli podjetje in izvesti izobraževanje, kako s čim manj tveganja vzdrževati osebne poslovne stike. Z našimi izkušnjami in pri nekom, ki je pripravljen sprejeti tveganje in se želi držati navodil, lahko z veliko verjetnostjo preprečimo, da se okuži, tudi če potuje v rdeče države. Poslovno življenje mora oživeti. Ker če se tukaj ne bomo premaknili, se bomo nenadoma znašli v državi revežev in brezdomcev, ki so ostali brez stanovanj, ker so pri bankah imeli stanovanjske ali poslovne hipotekarne kredite. Za jesen napovedujejo finančni zlom svetovnega trga, cel svet živi na tiskanem denarju, ker se je gospodarstvo ustavilo. Samo poglejte, koliko ljudi pri nas ima kredite za stanovanja, za firme ... Lahko se znajdemo sredi vala depresij, samomorov, brezdomstva, brezposelnosti ... Bolj kot drugega vala koronavirusa se bojim tega scenarija."

Malo ljudi pozna koga, ki je umrl za covidom. Kmalu pa bo vsak od nas poznal vsaj par ljudi, ki so zaradi covida revni

Torej ne daste veliko na govorjenje o bolezni, ki nas povezuje, ki je tako rekoč katarzična, ker nas trenira v tem, kaj je pomembno v življenju, kaj so resnične vrednote?

"Po najbolj črnogledem scenariju mislim, da prava šola vrednot šele prihaja. Ker - če govorim za Slovenijo - malo ljudi pozna koga, ki je umrl za covidom. Kmalu pa bo vsak od nas poznal vsaj par ljudi, ki so zaradi covida revni. Utegnemo se znajti v položaju, ko se bodo ljudje spraševali, ali so za rešitev svoje finančne eksistence pripravljeni zboleti in mogoče celo okužiti druge. Ta kriza nas še čaka in to ne bo kriza korone in covida, ampak kriza osebnega preživetja. Nujno je treba čim prej najti pametno pot, da država ne zabrede v revščino zaradi zloma gospodarstva. Govorjenje o koronakrizi, drugem valu in tako dalje postaja neproduktivno in populistično, nemudoma je treba z enako pomembnostjo razmišljati tudi o našem gospodarstvu."

Anketa

Na katerem področju najpogosteje ustvarjate z rokami?

Sudoku