(INTERVJU) Jože Ramovš: Starosti nas ne sme biti strah

Bojan Tomažič, 5.11.2019
Robert Balen

Spreminjamo se iz leta v leto, če to hočemo ali ne, človeško pa zorimo le, če svoj starostni razvoj usmerjamo smiselno, pravi Jože Ramovš, raziskovalec dogajanja na področju staranja in starosti: "Dobro je v povprečju videti pet lepih in dobrih stvari na eno grdo in slabo."

Kako se ljudje zdaj staramo?

Ker pri vsakem rojstnem dnevu dodam svoji starosti eno leto, se jih v petih, šestih ali več desetletjih nabere toliko, da jih gotovo ostaja manj kot pol v rezervi. Po vseh teh desetletjih bolj ali manj skrbne rabe peša ta in oni organ, s tem pa celotno zdravje in počutje. Vse to se je vedno dogajalo, a so ljudje to lažje sprejemali kakor danes. Zdaj je pri staranju težava v tem, da ne vidimo, kakšen smisel naj bi imela starost. Človeka je sram, ga jezi in mu je nerodno, da je star, da peša, da bi bil odvisen od drugih. Potrošniška družba, ki ceni samo novo, močno, bogato, uspešno, tudi nima kaj početi s človekom, ki mu peša tržna učinkovitost. Na zorenje značaja, osebnosti, notranje duhovne trdnosti, na obdelane dobre in slabe življenjske izkušnje, na spoznanja, kako preživeti in se človeško razvijati sam, družina in skupnost v dobrih in hudih časih, potrošniška družba v desetletjih pred koncem stoletja ni bila pozorna. V teh razmerah se stara najštevilčnejša generacija, ki se je rodila po drugi svetovni vojni do prelomnega leta 1968. Za človekov osebni razvoj v starosti so edina resna razvojna možnost notranje duhovne zmožnosti. Če se prav razvijamo, se nam krepi tudi lepo sožitje s svojo generacijo in z mlajšimi.

Kakšni postajamo z leti? Pri sebi opažam, da pri vsem postajam bolj selektiven.

Modrost lepega staranja je, kot ste rekli, selektivnost, to je pametno izbiranje smiselnega za človeški razvoj v zadnji tretjini svojega življenja. Seveda je treba svoj človeški razvoj vzeti resno, vsaj tako resno, kakor jemljemo resno skrb za svoj avto. Razvoj od spočetja do smrti je največja človeška možnost. Kako sem se razvil od takrat, ko sem bil dojenček, do danes, je jasno in popolnoma nič od tega ne morem spremeniti. Smer in način, kako se bom razvijal od tega trenutka naprej, pa je moja izbira, moje človeško zorenje je moja največja svoboda. Seveda v mejah svojih let, zmožnosti in razmer. Spreminjam se iz leta v leto, če to hočem ali ne, človeško pa zorim le, če svoj starostni razvoj usmerjam smiselno.

Skrb za svoj razvoj naj vsak vzame vsaj tako resno kot skrb za svoj avto

Kar s težo let ni lahko.

Seveda, a če pustim vnemar svoj človeški razvoj v starosti, se mi zgodi njegova senčna stran, namesto da bi me bilo kot človeka čedalje več, da bi bil sam v sebi in za druge čedalje bolj človek, postajam čedalje bolj zverižen sam v sebi in čedalje manj človeški v sožitju z ljudmi. V vsakem razvoju, pa naj gre za mladost, srednja leta, starost ali za razvoj podjetja, je nekaj neprijetnih podrobnosti, mednje sodijo tudi starostne spremembe telesnega videza, zdravja, počutja, vlog v družbi. Če se razvijam kot človek, sprejemam te starostne težave kot normalne vremenske motnje v simfoniji štirih letnih časov življenja, mladosti, srednjih let, starosti in smisla celote mojega življenja na svetu, ki se bo naprej razvijal po moji smrti. Moj učitelj Frankl bi dejal, da je smisel življenja, da bo svet za mano malce lepši in boljši, kakor bi bil, če jaz ne bi živel.

Najprej videti lepo in dobro

Starejših, razen svoje babice in matere, se iz otroštva v glavnim spomnim kot sitnobe, ki so zavirale vse tisto, kar bi hotel. Zdaj imam okoli sebe kar nekaj ljudi mojih let, ki pravijo, da ne prenesejo neumnosti. Kako lahko človek v poznih letih izkoristi zase in za druge to svojo, bom rekel, kvaliteto?

Kdo je zame prijeten star človek, kdo pa zoprn, in komu sem jaz kot starajoči se Jože Ramovš prijeten in komu zoprn, ste sami povedali s primerom svoje babice in matere.

Vsak človek ima sončno in senčno stran: na njem je to in ono lepo, dobro in prijetno, to in ono pa grdo, slabo in neprijetno. Vrh človekove svobode je to, kam usmeri svojo pozornost: v sončno ali v senčno stran drugega človek, sebe in situacije, v kateri je. Če zavestno poiščem dobro in lepo, to osvetli moje doživljanje tega človeka, situacije in mene. Če se prepustim naključju, mi vse skupaj zatemni tisto, kar je moteče. Slabe in grde stvari so kot bodice na kostanjevi ježici, za okusen kostanj pod njimi se je treba zavestno potruditi. Če kar naprej treniramo kritično pozornost na sence drugih, postanemo specializirani doktorji za kritiko vseh in vsega, ob tem pa čedalje bolj zagrenjeni in črnogledi. Tisti, pri katerih smo se navadili videti naprej dobro in lepo, ostajajo svetli ljudje, ki s svojo svetlobo osvetljujejo in grejejo tudi nas.

image
Robert Balen Staranje družbe prinaša tudi dobre strani, upočasnila se bo tekma, manj bo poraženih v njej.

Kaj vpliva na to, kakšni smo?

Raziskovanje o tem, kaj je skrivnost tistih ljudi, ki jim uspevata sožitje in sodelovanje v družini, službi in družbi, je zadnja leta pokazalo, da so pozorni najprej na lepo in dobro pri vsakem in pri vsem, v povprečju vidijo pet lepih in dobrih stvari na eno grdo in slabo. Zato ti ljudje izkoristijo pet priložnosti na eno zamujeno ali zavoženo. Zavestno opaziti svetlo plat na vsakem človeku in v vsaki situaciji ni nekritična naivnost, ampak osnova za tkanje trdne mreže človeškega sožitja. Kritični ljudje smo in bomo ostali, pomembno je, da kritičnost ne zastruplja nas, drugih in sožitja. Kritično doživljanje ene slabosti pri vaši babici in materi na pet lepih doživetij ob njima je znanstveno preverjeno pravo razmerje za lep človeški odnos in za lastni razvoj od spočetja do smrti.

Zdajšnja družba bi sicer starejše imela samo za to, da bi do smrti delali, sicer jih ne potrebujejo. Modrih nasvetov kreatorji sistema niti ne marajo. Kako vi vidite odnos politikov, ekonomistov, neoliberalcev, ki vodijo naš svet, do starih?

Ne bom vam ugovarjal, saj vidim nesmisel mrzličnega pospeševanja življenja, ko ga vodi kratkovidno buljenje v ekonomsko rast in tekmovalnost. Je pa dobra novica glede tega. V naslednjih letih bo dvakrat več nad 60 let starih ljudi, kakor nas je zdaj. Na cesti bo dvakrat več 75-letnih voznikov. S staranjem prebivalstva prihaja biološka upočasnitev življenja. To ni konec razvoja, ampak upočasnitev materialne razvojne dirke, ki zadnje stoletje uničuje naravo in ljudi. Ne bojim se, da bi se materialni razvoj ustavil, robotika prevzema čedalje več težkega dela. Zadnja desetletja se je uveljavila vrednota vseživljenjskega učenja, zdaj se širi zavest o nujnosti vseživljenjskega dela, kakor je to bilo vso zgodovino. Vendar ne, kakor ste rekli, zgolj po načelu ekonomske dirke za dobičkom in uveljavljanjem, ampak vseživljenjsko delo v družini, službi in družbi, ki uporablja in zdravo razvija vse človeške zmožnosti: telesne, duševne, duhovne, socialne, razvojne in bivanjske.

Delati s polno paro in ves delovnik pri 65 letih je tako in tako za večino prisilno delo.

Nesmiselno in nepošteno delo je vedno prisilno, pri 65 letih, pri desetih in vmes. Slomšek je napisal prvo socialno pesem Fabrško dete o otroku, ki petke in svetke ves dan dela v mariborski tkalnici. Izkoriščanje dela drugega človeka za svoj dobiček je trdovratna socialna bolezen človeštva. Pomislite na suženjstvo, tlačanstvo ali na današnje delo otrok v tretjem svetu, ki proizvajajo cenene stvari za potrošniško udobje pri nas. Z veseljem pa moramo reči, da danes v Evropi in Sloveniji delamo manj prisilno od naših prednikov in večine ljudi drugod po svetu.

Maslow bi imel v teh časih vseeno veliko problemov. Recimo s prepričevanjem odgovornih v družbi, kako je treba omogočiti starim neodvisno življenje v domačem okolju.

Predvsem s tem, kako se v domačem okolju človeško uresničevati z dobrim sodelovanjem med mlajšimi in starejšimi. Kako razvijati v tretjem življenjskem obdobju duhovne zmožnosti, ki so po Maslowu vrh človeškega zorenja. In kako povezati vse dobre in slabe življenjske izkušnje v celovit smisel življenja, kar je preučeval njegov kolega Frankl. Vse to so danes odločilne razvojne možnosti. Odgovorni v državi in drugih skupnostih so družbeni menedžment, ki nam oblikuje ugodne ali neugodne razmere za to, dati tega pa nam ne morejo.

Nuklearna družina dvočlanskega gospodinjstva

Način življenja se je v zadnjih sto letih bistveno spremenil. Družina je bila včasih vez, zdaj gre za občasna druženja in kontakte. To ni dobro niti za stare niti za mlade niti za družbo.

Od tradicionalne kmečke in obrtniške družine s tremi generacijami in ducatom ljudi smo prešli v nuklearno družino dvočlanskega gospodinjstva. Od petih skupnih obrokov družine na dan na morda eno samo nedeljsko sproščeno skupno kosilo. Možgani pa usmerjajo človeško sožitje po isti zakonitosti: daleč od oči, daleč od srca. V tej tranziciji sožitja iz tradicije v današnje razmere nekateri več ne verjamejo v družino, ob njeni nemoči za lepo sožitje, ob patriarhalni in drugih zmotah v družinskem sožitju preteklosti in danes dajejo prednost antidružinskim poskusom. Za preživetje človeške vrste pa rojevanje otrok v družini nima alternative. Vse psihosocialno raziskovanje dvajsetega stoletja kaže, da za usmeritev otroka v kakovostno življenje kolikor toliko urejeno sožitje med očetom in materjo nima alternative; 75 odstotkov vse oskrbe bolnih in starostno onemoglih v današnji Evropi opravljajo domači v družini, tudi za to še tako bogata in strokovno razvita država nima alternative, zato evropske države naglo razvijajo usposabljanje in razbremenilno pomoč družinskim oskrbovalcem s sodobnim sistemom integrirane dolgotrajne oskrbe.

Orodja za sožitje
"Na tečaju za družinske oskrbovalce, za kakovostno staranje, mnogi direktorji podjetij na tečaju za boljše sodelovanje med mlajšimi in starejšimi rečejo, da je dobro, da imamo Inštitut Antona Trstenjaka," dr. Jože Ramovš odgovori na vprašanje, zakaj je inštitut koristen. "Morda zato, ker razvijamo orodja za učenje lepšega sožitja in sodelovanja."
"Ljudi je veliko. Ob drugem se razvijam in oni ob meni, ko svojo svobodo uporabljam za kakovosten odnos z njim, njihovo svobodo, potrebe in zmožnosti pa jemljem enako resno kakor svojo svobodo, potrebe in zmožnosti. Tudi glede tega se lahko pohvalimo, da imamo srečo: danes se metode za lepše komuniciranje in sodelovanje razvijajo tako hitro, kakor se niso še nikoli. Prejšnje stoletje je razvilo orodja in pripomočke za materialno blaginjo, z 21. stoletjem pa se začnejo tako naglo razvijati orodja in pripomočki za lepše sožitje in sodelovanje v družini, službi in družbi."

Vloge posameznikov v družini so tudi drugačne.

Ja, to sodi med dobre novice glede družine. Desettisočletna patriarhalna zmota izzveneva, v družini postaja vsak posameznik človeška oseba, ki ima individualne pravice in dolžnosti. Velik napredek je v primerjavi s kolektivno masovnostjo in socialnim programiranjem poklica, zakona in podobnega pri vseh družinskih članih razen gospodarja, ki pa je bil sam prav tako programirano usmerjan v svojo vlogo. Največja socialna inovacija dvajsetega stoletja pa je po mojem prepričanju model povezovanja družin v zakonske skupine. Velika tradicionalna družina je preteklost, dva ali trije člani imajo premalo socialnega kapitala za razvoj družine in premalo zmožnosti za socialno amortizacijo v krizah. Te slabosti sodobne družine odlično rešuje povezovanje družin z rednim srečevanjem na principu samopomoči. Družinske skupine so se začele po 2. svetovni vojni v Franciji, v Sloveniji jih je že nekaj sto. V njih se vidijo rešitve in lepe razvojne možnosti za družino v prihodnje.

Kakšen bi po vašem mnenju moral biti solidaren sistem do starih v tem času?

Enak kakor do mladih in srednje generacije. Pošten. Pošten pomeni, da se ravna po celostni antropološki kost-benefit analizi: v sožitju vsak daje in vsak dobiva, je vsaj učitelj in vsak učenec, čim več da, tem več dobi. Kaj to pomeni na primer pri odnosu med onemoglim, že malo dementnim in včasih sitnim starim človekom in mlajšimi v družini? Da mu oni dajejo oskrbo in s tem omogočijo življenje, je jasno. Kaj pa dobijo od njega? Kaj jim daje s svojo onemoglostjo in sitnobo? To danes ni jasno, je pa važno, ker bo čedalje več ljudi v oskrbi, socialni kapital tradicionalne socialne in verske motivacije za oskrbovanje onemoglih pa v današnji družbi naglo usiha. Sodobna spoznanja dajejo trdno utemeljitev nove solidarnosti med generacijami, tako je tudi naslov evropskega dokumenta o odzivu na staranje prebivalstva.

Metode za lepše komuniciranje in sodelovanje se razvijajo hitro, kot se še nikoli niso

Verjeti je treba, da se človečnost poplača.

Vživljanje v drugega, sodoživljanje z njim, sočutje, empatija, to so skupaj s svobodo najvišje človeške zmožnosti, ki so omogočile razvoj človeštva do stopnje, kjer smo. Te iste zmožnosti so pogoj tudi za vsako sodelovanje in komuniciranje. In še drugo spoznanje o njih je, da se te zmožnosti razvijajo samo v praksi, ko pomagamo potrebnemu, in na noben drug način. Zadnjih deset tisoč let so tradicionalne norme silile ljudi v njihovo razvijanje. Danes imamo za njihov razvoj na voljo samo svobodno osebno odločitev. Reden osebni stik z nekom, ki potrebuje mojo pomoč pri vsakdanjih opravilih, da bo preživel, je edini način za razvijanje mojih sposobnosti za sožitje, sodelovanje in komuniciranje z vsemi ljudmi v družini, službi in družbi. Zame to pomeni: če bom kot star človek domačim ali službenim oskrbovalcem prijeten in hvaležen, jim bom dober mentor pri njihovem najbolj potrebnem življenjskem študiju, pri njihovem učenju solidarnosti. S tem bom naredil več, kakor sem s tem, da sem bil mentor pri diplomah ali doktoratih. To so pomembne študijske stopnje za določena poklicna dela, razvita človeška solidarnost pa je nujen pogoj za kakovostno in pošteno življenje slehernega človeka, sleherni trenutek in v sleherni situaciji.

Bili ste študent izjemnega Antona Trstenjaka. Kakšen človek je bil? Jemal je iz kmečke logike, iz tistega, kar je naravno, najboljše za preživetje vseh.

Imel je zelo razvite zmožnosti za lep človeški stik z vsakim. Triindvajset let po njegovi smrti nam, ki smo sodelovali z njim, ta dobra izkušnja ni nič zbledela. Bil je eden najbolj izobraženih Slovencev prejšnjega stoletja. S širokim in poglobljenim znanjem je zlahka dojel problem analitično, uporabil pa je zanj sintezo, misel, ki je bila usmerjena v rešitev in upanje. O stanju naše evropske in slovenske kulture je dejal, da je to lahko samo njena puberteta ali senilna demenca, in vedno dodal v svoji običajni šegavosti: "Srčno upam, da je prvo, ker mine."

Še en Trstenjakov študent, Mariborčan France Prosnik, je o njem spomnil, da je opozarjal na sposobnost pozabljanja, ki da je bistveno pomembnejša od sposobnosti pomnjenja, ker da je v življenju mnoge stvari iz preteklosti treba prečistiti in odstaviti iz misli.

Kot enciklopedični psiholog in celostni antropolog je seveda cenil tako zmožnost pomnjenja kakor pozabljanja. Če bi se zdajle o tem pogovarjala z njim, bi predlagal, da se poglobimo v tri različne vidike pozabljanja. V redno, ko v možganih nova informacija nadomesti prejšnjo. To nam omogoči, da se razvijamo brez zmede starih inačic, kakor se nam to dogaja v računalnikih in pri birokraciji; današnja nevroznanstvena spoznanja so šla glede tega daleč naprej in Trstenjak bi bil nad njimi navdušen. Drugo pozabljanje je bolezensko odmiranje možganov, ki se stopnjuje zlasti pri demencah. To se splača preprečevati z dejavnostmi, ki krepijo spomin in mišljenje, na primer s hojo v naravi, zlati če je doživljajsko bogata in zbrana, denimo ob jesenski lepoti barv ali v sproščenem prijateljskem pogovoru. Tretje pozabljanje je psihosocialna motnja, pometanje pod preprogo, ko pomembne naloge v življenju in sožitju odrivamo iz zavesti. To pozabljanje naredi za človekov osebni razvoj in sožitje več škode kakor drugo. Je pa povsem v naši moči, da ga preprečimo, to je njegova dobra stran.

Če se od spominov da živet’, še dolgo bom na svet'

Malo nostalgije nam vendarle lahko koristi, ali ne?

Vsak lep spomin je prijeten in motivira človeka v prizadevanju za razvoj, kot prijetno doni popevka: Če se od spominov da živet’, potem jaz še dolgo bom na svet'. Če človek iz svojih dobrih življenjskih izkušenj redno briše prah, je njihove lepote vesel, je nanje ponosen in zanje hvaležen. To je dragocena zmožnost za zdravo staranje. Kdor na ta način zavestno obdeluje svoje dobre izkušnje, si krepi zmožnost tudi za zdravo obdelovanje slabih. Veselje, ponos in hvaležnost za to, kar smo lepega doživeli, dobrega naredili in težavnega zdržali, je enako daleč od sebične zagledanosti vase in od potrte malodušnosti.

Po Franklu je življenje tudi trpljenje, a mu je vseeno treba reči da. Zakaj bog po tolikih preizkušnjah človeštva trpljenja ne ukine?! Kaj je tisto, kar se od Frankla motivacijskega vseeno lahko naučimo?

Rad imam fiziko in naravo, tam je trenje samoumevno. Življenje in človeško sožitje sta najvišja razvojna stopnja v naravi in jasno je, da je tudi pri njima naporno in boleče trenje. Človekov osebni in družbeni razvoj sta rojevanje nečesa res novega, česar ni nikjer v naravi, logično, da so porodne bolečine preseganja vsega drugega razvoja težke. Frankl se je kot psihološki genij prejšnjega stoletja posvečal človekovemu iskanju smisla trpljenja, ta naloga mu je do skrajnosti stopnjevala tudi osebno, ko je doživel krivičnost uničevalnih nacističnih taborišč. Odkrival je, da ima trpljenje lahko tudi izjemno motivacijsko vrednost za človekov osebni in socialni razvoj. Vzemiva primer starostne odvisnosti od pomoči drugih z ene strani in oskrbovanje onemoglega človeka z druge, oboje je trpljenje. Vse pa kaže, da je najbolj človeško zmožnost - solidarnost - mogoče razvijati samo v komplementarni sinergiji tega dvojega.

image
Robert Balen Slabe in grde stvari so kot bodice na kostanjevi ježici, za okusen kostanj pod njimi se je treba zavestno potruditi.

V koncentracijskem taborišču ob misli na ženo je začutil resnico, da je ljubezen najvišji cilj, h kateremu stremi človek. Vera v dobro ohranja?

Da. V hudem trpljenju, zlasti krivičnem in tistem, ki mu še ne vidimo smisla, nas krepita vera in upanje v rešitev. Ko imamo pogled in moči usmerjene v nekoga ali v nekaj, za kar - kljub trenutnemu trpljenju - brezpogojno rečemo da, če parafraziramo naslov Franklove knjige o tej njegovi kruti izkušnji.

Lahko s takšnim stališčem tudi vplivamo na upočasnitev staranja?

Poleg kronološke starosti in funkcionalne starosti (koliko nam služi zdravje in koliko imamo moči glede na leta) govorimo tudi o doživljajski starosti, to je, kako doživljam samega sebe, druge in svet. Na kronološko starost nimamo nobene vpliva, na svoje zdravje in moč lahko vplivamo do neke mere. Kako doživljam svoje staranje in starost, je povsem odvisno od mene. Brez vere v dobro in upanja v smisel starosti - vključno s pešanjem in odvisnostjo od pomoči drugih - ni mogoče zdravo doživljanje svoje starosti, ker je vse to del naše realnosti. Človek, ki realnost sprejema in v njej naredi, kar se da, pa je mladosten tudi, če je star. Trstenjak in Frankl sta bila takšna.

Frankl je obsojen na trpljenje in smrt ugotavljal, da je ljubezen močnejša od smrti.

Močna kakor smrt je ljubezen, to temeljno človeško izkušnjo je vrhunsko upesnila Visoka pesem v Stari zavezi Svetega pisma. Frankl pa je rad strnil dobro izkušnjo človeštva: smisel človekovega življenja je, da pusti za seboj svet malo lepši in boljši, kakor bi bil, če ne bi živel. Meni je svet dragocen tudi zaradi teh dveh spoznanj in zaradi vseh ljudi, ob katerih sem v teh sedmih desetletjih doživljal, da sta resnični, ker so ju uresničevali sami v sebi in do mene.

Človeštvo je v resni krizi, nekateri celo dvomijo, ali je vredno preživetja. Ali ne bi tako, kot je rekel Tesla že po prvi svetovni vojni, že bil čas, da bi nastal nov svet, ki bi upravičil žrtve človeštva?

Če je danes resna kriza, to pomeni, da je tudi obilje energije za reševanje razvojnih napak, ki so krizo povzročile. Stiska je najbolj zbita človeška energija, seveda pa jo lahko uporabimo za reševanje ali za uničevanje.

Ste glede naše ožje skupnosti (Slovenije) in sveta optimist?

Z vrtnarsko logiko bi o Sloveniji in Evropi rekel takole: če imamo veliko gnoja, bo dovolj gnojila za dobro letino. Vse razloge imam za upanje, da bodo moji otroci in njihovi vrstniki lahko naredili še več dobrega in doživeli še več lepega, kakor sem jaz in moja generacija, sam pa negujem vero in upanje, da bom te sreče deležen.

Anketa

Ali se boste cepili proti gripi?

Sudoku